חיים אחרים המחודש

איל ארד היה יועצם של נתניהו ושרון (ועוד אחרים). זאת הייתה דרכו להיות פעיל פוליטי. מאחורי הקלעים הרגיש נוח לממש את היכולות שלו ולהשפיע. היום הוא צופה מהצד במבט מפוכח, אבל גם יש לו הצעה מעשית לסדר חדש

בשנת 1965, כשהיה בן 7, קיבל איל ארד את השיעור הפוליטי הראשון שלו. המורה היה שמעון פרס, שסיפר לו על משהו שנשמע באוזני הילד כ"עסק הפיש", ולמה בגלל זה צריך להחליף את ראש הממשלה. כ-30 שנה אחר כך, בשנת 96', שוב נפגשו השניים, אבל הפעם משני עברי המתרס: ארד היה זה שסייע בהחלפת ראש ממשלה; המוחלף היה שמעון פרס, שהפסיד בבחירות צמודות למועמד הליכוד שהריץ ארד – בנימין נתניהו.

כבן לעורך בעיתון מפלגתי וכמי שישב על ברכי מנהיגים ופוליטיקאים נראית הקריירה הארוכה והמוצלחת של ארד כיועץ ואסטרטג פוליטי מובנת מאליה. אבל עיון בקורות חייו מלמד שלפחות לזמן מה היה החיידק הפוליטי רדום, ופינה מקום לחיפוש אחר העיוני והרוחני. "לכל אדם יש שאיפה רוחנית," אומר ארד מעל כוס קפה בבית הקפה השכונתי שבו הוא נוהג לקיים את פגישותיו. "השאלה היא אם הוא מגיע לממש אותה. בגיל צעיר, בשנות ה-20 לחייו, האדם מטבעו משתוקק אל הדעת, אל הממד הרוחני. כשהשתחררתי מהצבא הרגשתי שהמוח שלי מיובש, והייתי צמא להפעיל אותו. נרשמתי ללימודי מתמטיקה ופילוסופיה באוניברסיטה העברית. אבל כעבור שלושה שבועות השתעממתי מהמתמטיקה. לא מצאתי שם מזון רוחני. פתחתי את השנתון וראיתי שיש חוג ללימודי מקרא. את סיפורי התנ"ך מאוד אהבתי. אז עברתי לשם, וסיימתי תואר ראשון בפילוסופיה ומקרא." את התואר השני הקדיש ארד ללימודי תיאולוגיה בבית המדרש לרבנים בניו יורק. נושא עבודת התזה שלו היה "מורה נבוכים של הרמב"ם כמדריך לגאולה". "התוכנית המקורית שלי הייתה להתקדם באקדמיה. התחלתי כבר לחשוב על הדוקטורט. רציתי חיי עיון. לא עניין אותי כסף, לא רציתי להצליח בעולם העסקים, גם לא הרגשתי שיש לי את הכישורים הדרושים לכך." אבל במהלך לימודיו בניו יורק פגש ארד את גורלו, כשהתקבל לעבוד במשלחת ישראל לאו"ם. כעבור חודשים מספר מינה אותו שגריר ישראל באו"ם, בנימין נתניהו, כדובר המשלחת. לאחר מכן חזר עם נתניהו לישראל ועבד במחיצתו 11 שנים. דרכיהם נפרדו בשנת 96', זמן קצר לאחר הבחירות המוצלחות מבחינתם. ניכר שהפרידה קרתה בגלל משבר, אבל ארד מסרב לדבר על הסיבה לכך. "כשאתה עובד עם איש פוליטי, הוא נותן לך להיות היועץ שלו, ואתה רואה אותו ברגעים הכי אינטימיים, האתיקה המקצועית שלי היא לא לדבר על הדברים האלה, לשמור על המרחב הזה ולכבד אותו. הוא יודע ואני יודע מה היה. אין שם דרמה ציבורית שחשפתי, שחיתות יוצאת דופן. יש עניינים אישיים. עבדנו ביחד 11 שנה, וזה נגמר." בהמשך דרכו כיועץ עבד ארד עם אריאל שרון, אהוד אולמרט וציפי לבני.

המשפחה הלומדת

שנות ילדותו של אדם הן תמיד נקודת מוצא טובה להבנת דרכו בחיים, והתבוננות במשפחתו הגרעינית נותנת תמונה רחבה אף יותר. כל זה מקבל משנה תוקף כשמדובר במשפחת ארד, שהוציאה מתוכה אחים ואחיות ש"הגיעו רחוק": אחותו הצעירה של איל היא יעל ארד, המדליסטית העברית הראשונה; אחיו יובל הוא היום ראש המועצה של כוכב יאיר וצור יגאל; אחיו הצעיר דרור ארד-איילון שימש כיו"ר ועדת האתיקה בלשכת עורכי הדין; מיכל ארד, הצעירה בין האחים, היא ד"ר למדעי המוח במכון וייצמן. "ההורים שלי לא היו עשירים. הם התקיימו ממשכורות של שכירים בענף העיתונות. לא היה כסף בבית. אם רציתי משהו, עבדתי בשביל להשיג אותו. היינו חלק ממעמד שהיום כבר לא קיים – מעמד האינטליגנציה. הבית היה מלא בספרים" ובפוליטיקאים.

מה ספגתם בבית שהביא אתכם להישגים כאלה כשגדלתם?
"קשה להגיד, כיוון שלא דחפו אותנו להישגים. אף פעם לא שמענו 'ממך ציפינו ליותר'. דחפו אותנו לעשות משהו, אבל משהו שאתה רוצה. כל אחד קיבל את התמיכה להתקדם בכיוון שהוא בחר בו. כשהייתי נער, כתבתי על משחקי כדורגל בליגה השנייה, ואבי, שהיה עורך בכיר, תיקן והוריד לי סופרלטיבים כמו 'שער מהמם', 'מהלך גאוני', כי אם כאן אתן את המחמאות האלה, מה יישאר לי כשאכתוב על אלופת העולם? או כשיעל הייתה בת 10, היא התאמנה בג'ודו ובשחייה, והייתה טובה בשניהם. מאמן הג'ודו בא אל ההורים ואמר להם שהיא מאוד מוכשרת, אבל כדי להגיע להישגים אמיתיים היא צריכה לפרוש מהשחייה ולהתמקד. ההורים לקחו אותה לשיחה ואמרו לה שיש לה שלוש אפשרויות: אחת, להמשיך בשני החוגים, ליהנות מכל העולמות, אבל לא להצטיין. האפשרויות האחרות היו להתמקד באחד מהתחומים. כל מה שתחליטי – אנחנו נתמוך. היא בחרה להתמקד בג'ודו, ואכן הייתה סביב זה התגייסות משפחתית אדירה. לגדל ספורטאי זה עסק קשה ויקר; מחנות אימונים, תחרויות בחו"ל, למשפחה הייתה יכולת כלכלית מוגבלת. אחינו יובל, שגדול ממנה בשלוש שנים, הפך למנהל שלה. הוא השיג לה חסויות. ובתקופה הזאת אבא שלנו חלה בסרטן. צריך היה לתמוך גם בו, ובמיכל הבת הקטנה שבתיכון שפתאום נעלם לה האבא."

שנות התבגרותו כנער בתל אביב היו סוערות מבחינה אידיאולוגית. "השנים לפני מלחמת יום כיפור היו שנים של תמימות גדולה. האמנו שהאלה למעלה יודעים מה הם עושים. מלחמת יום הכיפורים הטילה ספק בכל דבר. בבת אחת נזרקנו מהילדות אל גיל ההתבגרות. אני ובני דורי היינו צעירים מכדי להילחם, אבל היינו מדברים ומתווכחים המון. עלו שאלות כמו אם יש לנו זכות על הארץ, דיונים על צדקת הציונות, אם אנחנו חיים פה מזכות או מכוח הכוח. הרי גם את יפו והגליל כבשנו. פעם המילה 'כיבוש' הייתה תמימה; כיבוש העבודה, למשל. פתאום, זה הפך ל"כיבוש" כמו שאנו מכירים היום. היו לנו ויכוחים תיאורטיים, אם היינו חיים בתקופת המנדט, לאיזו מחתרת מצטרפים. הרוב היו מצטרפים ללח"י. הוויכוחים היו סוערים ולעיתים הגיעו למכות. הרבה מהמחזור שלי הגיעו לפוליטיקה. דב חנין היה בכיתה המקבילה." ארד גיבש עמדות ימניות והיה פעיל במפלגת חירות. הבחירות הראשונות שהצביע בהן היו בשנת 77'. מהפך.  

כיועץ פוליטי, תמיד עבדת עם מועמדים שהזדהית עם עמדותיהם?
"כן. בתחום הייעוץ הפוליטי יש שתי אסכולות. האחת אומרת שהיועץ הוא איש מקצוע כמו רופא ועורך דין, והוא יכול לשרת כל מועמד ששוכר את שירותיו. הגישה השנייה היא הגישה האמריקנית, שאומרת שהיועץ הוא חלק מהמערכת הפוליטית, ומזוהה איתה. בארצות הברית יש יועצים רפובליקאים ויועצים דמוקרטים. אם לא שוכרים אותם, הם יישבו בבית ולא יעברו צד. כשהם עוברים צד, זאת רעידת אדמה, וזה קורה רק אם הם משנים את דעתם הפוליטית."

בעיני זאת גישה יותר ישרה.
"יש טיעונים מוסריים לכאן ולכאן. זה עניין של השקפה אישית. כשאני עבדתי עם מישהו, זה לא היה כי זה המקצוע שלי; זאת הייתה מבחינתי הדרך להיות פעיל מבחינה פוליטית."

אם היה לך חשוב לפעול פוליטית, למה לא בחרת להיות חבר כנסת או שר?
"כי חשבתי שאני פחות מתאים לזה, והיה לי נוח להיות במקום שבו אני מביא לידי ביטוי את היכולות שלי ויש לי השפעה. יש אנשים שנולדו להיות מנהיגים, ויש כאלה שצריכים לעזור למנהיגים מאחורי הקלעים."

וככה לקחת חלק משמעותי בעיצוב המדיניות בישראל, למשל – תוכנית ההתנתקות, ששימשת כדובר שלה.
"כשאתה קרוב למנהיג, הוא מקיים איתך דיאלוג בנוגע להחלטותיו. שרון התייעץ איתנו לפני ההתנתקות. אבל את ההחלטה הוא לקח בעצמו, ועדכן אותנו בה. אנחנו היינו צריכים ליצור את האווירה הפוליטית והציבורית כדי שההחלטה תתממש."

לא פריווילגיה

העיסוק בפוליטיקה, לשיטתו של ארד, הוא לא זכות או פריווילגיה השמורה לאנשים תאבי כוח ושררה. "אני חושב שכל אדם נאור צריך לעסוק בפוליטיקה. פוליטיקה היא לא רק פעילות מפלגתית או הצבעה פעם בארבע שנים או חמישה חודשים, כמו במקרה שלנו. פוליטיקה היא לקיחת אחריות על החיים הציבוריים, על המרחב שמתרחש מחוץ לד' אמותינו. אני חושב שהעיסוק בפוליטיקה הוא מימוש מאוד משמעותי של היכולת שלנו לבנות את הקהילה שלנו."

יש אנשים שטוענים שבתנאים הקיימים היום, השקעת אנרגיה בשיפור המצב בחוץ היא ניסיון עקר, ואת כל האנרגיה שלנו אנחנו צריכים להשקיע בשיפור עצמנו וחיינו, ומזה כבר העולם ישתנה. לשיטתם, הרבה יותר משמעותי שאהיה בן זוג טוב לזוגתי, אימא טובה לילדיי, מאשר שאעמוד עם שלט בכיכר או אלך להצביע פעם בארבע שנים.
"אני לא חושב שיש סתירה. האדם הוא חיה קהילתית. אף אחד הוא לא אי. כשהייתי צעיר, הרמטכ"ל חיים לסקוב, ידיד של אבא, נתן לי לקרוא את הפילוסוף הבריטי ג'ון סטיוארט מיל, שכתב שאם כל אחד יעשה בפינה שלו טוב, הטוב הפרטי יצטבר לטוב כללי. לכאורה זה נכון, אבל במציאות צריך להשפיע על המרחב הכללי כדי שיהיה טוב לכולם, כמו למשל מה שעשינו בית הספר האנתרופוסופי ברמת גן." בית הספר האנתרופוסופי זומר, שבו מתחנכים ילדיו, הוא נושא שבעניינו ארד נהנה להפליג בדברים. ארד פעיל בוועד המנהל של בית הספר, שזוכה להצלחה גדולה גם בהשוואה לבתי ספר אנתרופוסופיים אחרים בארץ. הוא הוקם בתחילת שנות ה-2000, תחילה כמסלול אלטרנטיבי בתוך בית ספר יסודי ממלכתי שסבל מהידלדלות תלמידים. משנה לשנה גדל המסלול האנתרופוסופי בתוך בית הספר ודחק החוצה את המסלול הממלכתי, שהמשיך לאבד תלמידים. לבסוף קיבל המסלול האנתרופוסופי את כל מבנה בית הספר, והתלמידים שנותרו בזומר המקורי השתלבו בבית ספר בן גוריון הסמוך. התהליך הזה היה מלווה במאבקים רבים בין בית הספר לבין גורמים אחרים שרצו את המבנה, הממוקם בלב העיר. למרות השמצות רבות שספג, הצליח בית הספר לכונן מערכת יחסים מצוינת עם עיריית רמת גן, ששיפצה את מבנה בית הספר מן היסוד והפכה אותו לבית ספר לדוגמה.

אתה מתגאה בהצלחה של בית ספר זומר, אבל היום רשימות ההמתנה שלו הן כאלה, שלמשפחות שמחוץ למעגל החינוכי אין סיכוי להשתלב בו.
"ולכן אנחנו צריכים לשכנע את העירייה להקים עוד בית ספר אנתרופוסופי. גם זה חלק מפוליטיקה. עכשיו אנחנו עובדים על יוזמה לפתוח בבית הספר מרחב פעילות אחר הצהריים, שיהיה פתוח לכל ילדי העיר, ויהיו שם חוגים ותרַפיות, כך שמי שלא לומד בבית הספר יוכל לבוא וליהנות מהרוח של המקום. כל זה לא יקרה, אם לא יהיה בסוף איש פוליטי שיקבל את ההחלטה לאפשר את פתיחת המרחב הזה. גם קיבוץ הרדוף הוקם בהחלטה פוליטית של אריק שרון, שהחליט לפתוח בגליל מצפים בעלי אופי מיוחד. אז פתחו את הררית למודטים, את מעלה צבייה, את מצפה לבון ששם התגבש הגרעין שעלה להרדוף."

בשנת 2015, כשהחליף נפתלי בנט את הרב שי פירון בתפקיד שר החינוך, הייתה קהילת החינוך האנתרופוסופי מודאגת. הרב פירון, שבמהלך כהונתו נחשף לחינוך האנתרופוסופי ונשבה בקסמו, החל תהליך של הכרה בזרמי החינוך האלטרנטיבי המרכזיים (האנתרופוסופי והדמוקרטי) והפיכתם לזרמים ממלכתיים בכל דבר. בעת חילופי השלטון חששו בחוגי החינוך האנתרופוסופי שמא יעצור השר החדש את התהליך. ארד התגייס והזמין את השר בנט לביקור ראשון בבית הספר, שם הוא קיבל תצוגת תכלית של התלמידים בתחום ידיעת הארץ ואהבתה. כאן המקום לציין שמדי שנה צועדים תלמידי כיתה ח' ברגל מבית הספר לירושלים. בנט הפך לאוהד החינוך האנתרופוסופי, המשיך כמתוכנן בתהליך ההכרה והשלים אותו.

כששואלים את ארד מה מושך אותו בחינוך הזה, תשובותיו מגוונות. "אני זוכר שבאחת אספות ההורים הראשונות המורה סיפר על הימים שמעבירים בחוץ, בטבע, גם במהלך החורף. אחד ההורים שאל 'מה קורה אם יורד גשם?' המורה ענה לו: 'אם יורד גשם, הילדים נרטבים.' אני מאוד התחברתי לתשובה הזאת. התחברתי גם לעובדה שלומדים שם ערבית מכיתה א'. היום אני לומד ערבית באופן פרטי עם אחת המורות בבית הספר."

ימני, אבל מפוכח

השפה הערבית כביטוי למצבם של אזרחי ישראל הערבים מחזירה את ארד אל השדה הפוליטי, שם הוא מציג תפיסת עולם ימנית אך מפוכחת. הסכמי אוסלו היו, מבחינתו, אסון לאומי שהביא לאלפי הרוגים בתקופת הפיגועים שבאה אחריהם. מנקודת מבטו, הפלסטינים מעולם לא רצו באמת בשלום, ובכל פעם שהייתה להם הזדמנות, הם נסוגו ופתחו אחר כך במלחמה. אבל בה בעת תוכניות הימין לספח את הגדה המערבית הן בעיניו חזון עוועים שעלול לחסל את המפעל הציוני. "ללא היפרדות אנחנו בדרך הבטוחה למדינה דו-לאומית. כבר היום יש שוויון מספרי בין הירדן לים. בבלגיה, הפלמים וההמלונים לא יכולים להסתדר. אז אנחנו נסתדר? במצב הנוכחי צריך לבנות פתרונות שהולכים להיפרדות בין הערבים והיהודים. ומהצד השני יש את ערביי ישראל, שאותם צריך לקרב לחברה הישראלית; לא לדחוף אותם לצד הפלסטיני. אנחנו יכולים וצריכים לפתוח להם את הדלת, להזמין אותם למרחב הישראלי שהיום הם מודרים ממנו. חלקם, במיוחד הצעירים שבהם, מאוד רוצים להיות חלק. חשוב שנלמד את השפה שלהם, כחלק מההזמנה שלנו אליהם להשתלב במרחב הציבורי, בלי לוותר על הזהות שלהם."

אבל בינתיים המערכת הפוליטית לא נותנת להם לגיטימציה. אפילו מפלגת מרכז כמו כחול-לבן מצהירה שלא תסתמך על הקולות שלהם לקואליציה.
"כשמדברים על פוליטיקה מדברים תמיד על תקופת הבחירות, על המאבק, הקמפיינים, התרגילים והתעלולים. אבל צריך לזכור שהפוליטיקה, גם זו המפלגתית, מתקיימת כל הזמן, גם כשאין בחירות. והפוליטיקה מאפשרת מפגש עם חלקים באוכלוסיה שבשום סיטואציה אחרת לא היו נפגשים. אם לא הייתי בפוליטיקה, לא הייתי פוגש ערבים. לא רואים אותם ברמת גן. גם אם אתה פוגש אותם בתור הצד שמנגד, זה עדיין מפגש."

אולי בכלל הבעיה היא במערכת המפלגתית? עצם המילה מפלגה, מלשון פילוג, היא בעייתית.
"מפלגה זה גם מלשון פלג, של נהר, וכל הנהרות נפגשים בים. ברור שיש פה רעיון של פילוג והקצנה, במיוחד בתקופת בחירות, אבל בסוף גם כולם נפגשים. ובעיני, כאמור, הפעילות הפוליטית שבתקופות שבין מערכות הבחירות היא מקום של מפגש."

איך אתה מסביר את זה שביבי מנצח כל מערכת בחירות, לא משנה מה מצבו? יש פרשנים שרואים את הבוחרים שלו כחברי כת.
"כת היא תמיד כינוי שניתן לאנשים שלא מבינים אותם. גם לאנתרופוסופיה קראו כת. רבע מהמדינה הצביעו לליכוד, וגם כל מי שהצביע לגוש הימין ידע שהוא יקבל את ביבי. לכן אי אפשר לקרוא לזה כת. צריך לנסות להבין למה, למרות הביקורת הרבה שיש עליו, אנשים מצביעים לו. המצביעים שלו זה השכן שלנו, החבר מהצבא, העם שלנו."

ומה ההסבר?
"אחד, הוא הצליח לשכנע את מצביעיו שהוא היחיד שמסוגל להתמודד עם האיומים הקיומיים שעל החברה הישראלית, מבחוץ. הוא גם מציף להם כל הזמן את האיומים האלה. ההתנהלות מול סוריה ולבנון, איראן, בסוף אי אפשר לומר שהוא נכשל. אולי היה אפשר להצליח גם בדרך אחרת, אבל הוא ניצח בלי לירות כדור אחד. ומצד שני, חיזוק היחסים עם ארצות הברית, רוסיה, סין, הודו. הציבור שלו רואה אותו מצליח לעמוד, לא לוותר, ולהתמודד עם האיומים ולייצר מכפלות כוח ובריתות מעבר לכוח הצבאי והביטחוני שלו, ועבור ההישג הזה יכולים לסלוח לו על הרבה כישלונות שלו, בראש ובראשונה המדיניות הכלכלית, שמפריעה לרבים. סולחים לו, כי החיים קודמים לאיכות החיים כמו שהוא אמר.

"ההסבר השני הוא רגשי. אנחנו בעידן שבו האידיאולוגיות הולכות ומיטשטשות. בארץ ובעולם כבר אין ימין ושמאל. את מקומם תפסה הזהות השבטית. אנשים היום מצביעים כמו שהשבט שלהם מצביע, וכשמאיימים על המנהיג של השבט, הם מצופפים שורות מאחוריו. ביבי הוא הדגל של השבט שלו, וכשהוא מאוים, השבט יעשה הכול כדי לשמור עליו. בינם לבין עצמם הם יכולים לבקר אותו להגיד שהוא צריך ללכת, אבל כלפי מישהו מחוץ לשבט החזית אחידה.

"ובהתאם, דגם המנהיגות השתנה. בעבר המנהיגות היתה חובקת. בן גוריון, בגין היו מנהיגים של כל העם, גם של האופוזיציה. נתניהו לא כזה. הוא מנהיג שבטי."

אפשר לומר שזהו סוף הממלכתיות.
"הממלכתיות נחלשת לטובת מלחמת השבטים. הנכסים המשותפים שלנו הפכו לשלל פוליטי של המנצחים. בעבר היה שלל פוליטי ברור – תקציבים קואליציונים, משרדי ממשלה. היום המערכת הפוליטית משתלטת על נכסים ציבוריים – אקדמיה, בתי משפט, כלי תקשורת... כי מה שווה התאגיד אם אנחנו לא שולטים בו? המרחב הציבורי מתפצל לשלי ושלך, והמיעוט כבר לא יכול להרגיש נוח במדינה שלו. והכי גרוע במלחמת השבטים זה שאף צד לעולם לא ירגיש מנצח או אפילו בנוח. כולם מרגישים מאוימים, כולם בתחרות עם השבטים האחרים."

מה צפוי לנו בשלושת החודשים הקרובים?
"מלחמת השבטים תמשיך. ביבי מתנהג כמו חיה פצועה שכלואה בפינה שלה, והצד השני לא משאיר לו מוצא של כבוד. הבחירות הבאות יהיו על השאלה 'ביבי לכלא או לא לכלא', זה יהיה מלוכלך, וכל צד רק מחזק את הצד השני."

איך יוצאים מהפרדיגמה הזאת?
"המחנה של האופוזיציה קיפל את כל הדגלים שלו. מתי שמעת אותם מדברים על שלום? על הסדר מדיני? התנגדות לסיפוח? על כך שאם לא יהיה הסדר בקרוב, נהפוך למדינה דו-לאומית? מתי שמעת מהם תפיסה מהותית, מגובשת, של צדק חברתי?"

למה הם עושים זאת?
"צריך לשאול אותם. לדעתי, הם שבויים בתפיסה שכדי לנצח צריך לגזול קולות מהימין. ראינו את כחול לבן מתחפשת לימין, אבל זה לא הביא קול אחד. האחרון שהצליח לנצח הוא אהוד אולמרט, שבא עם עמדות שמאל מובהקות – תוכנית ההתכנסות. השמאל נבהל מזה שהימין הפך את השמאל למילת גנאי, וקיפל את הדגלים שלו. אבל אתה מנצח, רק כשאתה מניף את הדגלים שלך ומשכנע אנשים."

בשנים האחרונות כל הזירה השתנתה. אמצעים טכנולוגיים כמו הפייסבוק מאפשרים מניפולציה חסרת תקדים על התודעה של אנשים. האם הבחירות הן באמת דמוקרטיות?
"כלי המשחק השתנו, אבל המשחק נשאר אותו דבר. פעם נלחמו בחץ וקשת, היום יש פצצות אטום, אבל טבע המלחמה לא השתנה. נכנס כלי טכנולוגי חדש, והוא זמין לכל הצדדים, ולכן הוא לא משנה את טבע המאבק, אלא רק את הדרך שבה הוא מתנהל. פייק ניוז היו עוד לפני הפייסבוק. בשנות ה-80 חשבנו שאימא של פרס ערבייה ויש לו מניות בתדיראן. על ג'ורג' וושינגטון אמרו שיש לו ילדים משִפחתו השחורה, ואת הקריירה הפוליטית של קלאודיוס חיסלו בטענה שהוא שוכב עם אחותו. כלומר: הכפשות, השמצות, שקרים, דיס-אינפורמציה, לוחמה פסיכולוגית תמיד הם היו קיימים. מה שהשתנה הוא הכלי, והתגובה לכן צריכה להיות בהתאם."

אבל מה שחדש היום הוא שגורמים זרים יכולים בקלות להתערב בבחירות במדינות אחרות, כמו שעשתה רוסיה בבחירות בארצות הברית ובמשאל על הברייקזיט בבריטניה.
"מה שקורה הוא שהסדר הליברלי הישן, שנוסד באירופה אחרי מלחמות העולם, מתערער ונשבר. זה קורה גם ללא האינטרנט, אבל הטכנולוגיה בהחלט מאיצה תהליכים. הסדר הליברלי ניסה לטשטש את הזהות הלאומית, שהביאה אסונות כל כך גדולים בחצי הראשון של המאה ה-20. זה היה טוב לחלק מסוים של האוכלוסייה, בעיקר במרכזי הערים הגדולות. זה לא היה טוב לחלק גדול של האנשים, שנשארו תקועים בעולם הישן, רק בלי מערכות ההגנה הקהילתיות שהוא סיפק. ולתוך הסדקים שביסודות המתערערים האלה נכנסים גורמים הרסניים שיכולים להרוויח מערעור הסדר.

מי למשל?
"אותם גורמים שלא רצו בו מלכתחילה; הרוסים והסינים, שמרגישים שהסדר הישן שם אותם בעמדת נחיתות, ארגוני פשיעה, גופי טרור."

ולאן כל זה הולך? לאן פני העולם?
"קשה לי לחזות. הנאציזם והקומוניזם היו תגובה להתמוטטות המשטר האימפראיליסטי. כשמשטרים מתמוטטים, יש נטייה לפתרונות רדיקליים, שנותנים לאנשים אשליה של שליטה בגורלם. יכול להיות שההקצנה תמשיך עד לפיצוץ גדול. אפשרות שנייה היא שנגיע לסינתזה לפני שנגיע למלוא עוצמתה של האנטיתזה, כלומר שיימצאו הפתרונות שיקדמו את החיים האזרחיים. הם לא יבואו מהמדינה, שמגיבה מאוד לאט לשינויים."

מה הכיוון הרצוי בעיניך?
"בעיניי צריך לעבוד לכיוון של חיזוק הקהילה האוטונומית, ישויות תת-מדינתיות. אנשים צריכים שייכות וזהות, והמדינה צריכה להעביר יותר ויותר יכולות וסמכויות לקהילות האוטונומיות, בחינוך למשל. הדוגמה של זומר עומדת לנגד עיניי, אבל זה נכון בכל מקום וקהילה. למה שהמדינה תחנך בעצמה? האם היא מוכשרת בזה? לא עדיף להשאיר את תחום החינוך בידיים של המורים והמנהלים שמקדישים לזה את חייהם? בגרמניה, במאה ה-19, מרצים היו מקבלים שכר לפי מספר התלמידים שהגיע לשמוע אותם. אני לא אומר שזה צריך להיות המודל שלנו, אבל כן יש מקום לאפשר למורה להיות עצמאי שנותן את שירותיו לבית הספר, ושההורים יוכלו לבחור איזה מורה ואיזה בית ספר יחנך את ילדיהם. התפקיד של המדינה בתוך סדר כזה הוא לדאוג לרגולציה המתאימה ולפקח על סטנדרטים מסוימים של איכות."

כלומר, אתה בעד לצמצם באופן מושכל את סמכויותיה של המדינה.
"צריך להבין שהקונספט של המדינה שדואגת לכל צרכינו כמו שהורה דואג לילדו לא יכול לעמוד בשינויים המהירים של הזמן. התחרות על משאבים חריפה מדי, ולכן המעבר להעצמת קהילות תת-מדינתיות היא חלק מהפתרון. בוא ניקח את שאלת הגיוס לצבא, שבגללה לכאורה אנחנו הולכים לבחירות. האתוס הוא שישראל נמצאת באיום קיומי וכל אחד הולך לצבא. בפועל רק 50% מהמחזור מתגייס. מי שלא רוצה לא מתגייס. כלומר: המערכת פועלת נגד האתוס של עצמה. התוצאה השנייה של השיטה הקיימת היא ההדרה של החברה הערבית והחרדית.

"עכשיו בואו נסתכל על זה אחרת. במקום גיוס לצבא אנחנו דורשים מכל אזרח השתתפות בבניית המדינה, ויש מספר מסלולים שאליהם אפשר להצטרף. יש מסלול צבאי, והצבא יבחר את מי שהוא צריך. מסלול שני, שירות אזרחי, גרעיני שירות שכאלה. יוצאים כקבוצה, מקבלים הכשרה, יוצאים לעבוד בבתי חולים, כיבוי אש, משטרה וכו'. המסלול השלישי במסגרת הקהילה. מתאים לכאלה שחשוב שיישארו בתוך הקהילה שלהם, למשל חרדים ונשים ערביות. דמיין שבישיבה בירושלים כולם לומדים שש שעות ומתנדבים בקהילה שש שעות, בארגוני חסד או משהו דומה. מה שיותר מתאים להם ולקהילה שלהם. ויהיו מסלולי תגמול שונים – מי שיעשה שירות צבאי יקבל תגמול שונה ממי שנשאר בקהילה, ומי שלא רוצה לא יקבל מעבר לזכויות הבסיסיות כמו חינוך חובה חינם או ביטוח לאומי. לא ניתן יהיה לקבל דברים שהם בתמיכה ממשלתית כמו מחיר למשתכן, סובסידיות כאלה ואחרות שהמדינה מממנת, ולא תוכל להיות עובד מדינה. ומה עשינו בזה? ביטלנו את האתוס שהמדינה קובעת לך מה אתה צריך לעשות, ובתוך זה אתה נותן גמישות לקהילות שונות לבחור את המסגרת שלהם. ואתה אומר להם 'מה שבחרת הוא טוב, ושווה למה שאחרים עושים'."